fredag den 8. oktober 2010

Samtale med Tue Andersen Nexø om poesi og politik. Del 1.


ML
Sidst vi mødtes sagde du at du ville ønske at danske forfattere tog Brecht som model og forbillede. Hvad mente du med det – hvordan og hvorfor?



TAN
Hvad kan man lære af Brecht? Det er en træls form, den med at give digterne råd og formaninger, men her er alligevel tre punkter om, hvorfor Brecht ikke bare er god, men også er god på en måde, vi ikke ser så meget af i Danmark - Skandinavien? Europa? - for tiden.

Lad mig starte med at sige, at det her handler om Brechts digte, især dem han skrev i eksil i trediverne. Og at jeg ikke er Brecht-ekspert, så det kan være jeg genopdager den dybe tallerken her.

1) Noget af det, jeg allerbedst kan lide ved dem, er at de har karaktér af reaktioner på den situation og de begivenheder han støder ind i, men at det "her og nu", han skriver ud fra, ikke bare er et privat eller fænomenologisk eller eksistentielt "her og nu". Digtene reagerer i stedet på det nazistiske Tyskland som historisk faktum, besynger og problematiserer socialistisk aktivisme, skriver om livet i eksil. Det er, kort sagt, også et politisk og historisk "her og nu", Brecht skriver ud fra og reagerer på. Man kan se det bare på hans titler: "Die Bolschewiki entdecken im Sommer 1917 im Smolny, wo das Volk vertreten war: in der Küche", "Adresse an den Genossen Dimitroff, als er in Leipzig vor dem fasistischen Gerichtshof kämpfte". Han skriver på en måde altid lejlighedsdigte.

Jeg tænker det sådan her: Brecht er både parallel med og helt forskellig fra Frank O'Hara. O'Hara kan jo godt finde på at inkludere offentlige skikkelser i sine digte fra New York. Men de er der som fremmedelementer; hans "her og nu" er grundlæggende privat. Hans digte - og det mener jeg ikke som en kritik, men som en konstatering - etablerer en enorm cæsur mellem det levede liv, som hans digte tager afsæt i, og det offentligt-politiske liv. Hos Brecht er "It is my lunch hour so I go" erstattet med "Als die Revolution des Februar um war und die Bewegung der Massen stillstand/ war der Krieg noch nicht aus." - den første linje fra digtet om bolsjevikkerne. Der ingen cæsur mellem privat og politisk, men der er heller ikke den her fornemmelse af, at digteren stiller sig uden for sin tid for at "repræsentere" dens konflikter for læseren. Han står midt i det her udvidede, politiske nu, reagerer på det, polemiserer med det, tænker over det. Det kan jeg godt lide, og det har jeg tænkt på som en mulighed for dansk litteratur, også i forlængelse af den her bølge med at tage udgangspunkt i det biografiske jeg. Men hvordan tænker man sit jeg? Er det et rent privat jeg? Har det nogen forbindelser til et politisk rum? Er det politiske rum noget fremmed, en art systemverden i forhold til det levede liv? Osv.

2) Brechts udvidede nu har, tror jeg, to konsekvenser for digtenes udsigelse. Det første er, at han tænker digtet som kommunikation. Hans digte taler næsten altid til nogen. De har tit karaktér af læredigte og henvendelser, der er meget tiltale i dem. Det er der en række fede stilistiske muligheder i det. Mere principielt er de ikke bare tænkt som reaktioner på, men også som henvendelser ind i det her udvidede nu. Det kan jeg godt lide. Det andet er, at forestillingen om en art interesseløshed, et æstetisk desengagement, er helt væk. De her digte reagerer meget direkte på samtidens politiske nu, og gør det ved simpelthen at mane til handling. Se det her, afsluttende digt fra serien "Deutsche Kriegsfibel", "der Trommler" er Hitler:

Wenn der Trommler seinen Krieg beginnt
Sollt ihr euren Krieg fortführen.
Er wird vor sich Feinde sehen, aber
Wenn er sich umblickt, soll er
Auch hinter sich Feinde sehen:
Wenn er seinen Krieg beginnt
Soll er um sich lauter Feinde sehen.

[.]

Seine SS-Leute sollen nicht schlafen dürfen.
Jedes Geschoss sollen side prüfen müssen
Ob er auch geladen ist. Jeden Prüfer
Soll er prüfen müssen, ob er auch prüft.

Alles, was an ihn geht, soll zerstört sein und alles
Was von ihm kommt, soll gegen ihn gebraucht werden.


Nu kan man spørge sig selv, om vi befinder os i en ligeså klar politisk situation i Danmark i dag som Brecht gjorde i trediverne. Lige nu er jeg mere optaget af, om det overhovedet er muligt at tænke en poetik ud fra den her model: skrevet som reaktion på et udvidet nu, henvendt til de øvrige beboere af dette udvidede nu, uden forestilling om en cæsur mellem det private og det politiske.

3) Brecht skriver, påstod jeg, altid politisk lejlighedsdigtning. Den slags skydes ofte i skoene, at den er entydig, at den har kompromitteret . jeg ved ikke, digtningens kompleksitet? . til fordel for et politisk ærinde, der nok kan være sympatisk, men altså er æstetisk ødelæggende. Engagement og autonomi kan nemlig ikke følges ad, mener man. Men hos Brecht kan man finde, det er i al fald min intuition, en model for en autonom digtning, der ikke kompromitteres af et politisk engagement. Det sker for så vidt som det sted, hvorfra og hvortil der digtes, tænkes på en særlig måde.

I den forstand kan beskyldningen om entydighed og tab af autonomi ligegyldig. Jeg vil slutte et andet sted: hvorfor skulle der være noget entydigt ved politik? Nogle af Brechts allermest interessante digte er paradoksale reaktioner på politiske begivenheder. Lad mig slutte med et eksempel. Det kommer fra digtet "Kantate zu Lenins Todestag" og er helt kort:

Als Lenin ging, war es
Als ob der Baum zu den Blättern sagte:
Ich gehe.

Ikke bare er skiftet fra fortid til nutid sært, billedet med træet, der går fra sine blade er vildt bizart. Det stiller spørgsmålet - midt det, der ligner en hyldest til det Sovjetunionen, Lenin har bygget op - om den nye politiske ordens holdbarhed. Det viser også, tænker jeg, noget om forskelle og ligheder mellem politiske fællesskaber og biologiske organismer. Og det sker med en i mine øjne fantastisk semantisk hastighed: paradokset, det upassende billede, eksploderer som en lille bombe i den sidste linje.

Nå. Mit ærinde er ikke at forsvare Brechts politiske holdninger. Det er snarere poetologisk: at pege på hans digtning som en bestemt måde at tænke forbindelsen mellem jeg, historie og litteratur. Jeg tænker, at det på en måde er oplagt for en række danske digtere at lade sig inspirere af Brecht, nu de alligevel tager udgangspunkt i deres biografiske jeg som et "her og nu" i deres digtning - og, for manges vedkommende - har haft en ambition om at skrive politisk eller samtidsorienteret lyrik.



ML
Jeg er mildest talt heller ikke nogen ekspert i Brechts digte, han har vist ikke for alvor stået på læselisterne siden dengang i halvfjerdserne, hvor han vist vitterlig var en slags modelforfatter. (Var han? For hvem? For Malinowski fx). Men jeg tror, jeg forstår, hvad du taler om, forsåvidt som jeg i år med stor glæde har læst en anden digter, der fuldstændigt lever op til dine tre punkter: Majakovskij, Brechts jævnaldrende. Også for ham gælder det (i ekstrem grad), at det private jeg er vævet sammen med en politisk kontekst, og at hans digte er engagerende og didaktiske eller ligefrem agitatoriske, og at det politiske engagement på ingen måde kompromitterer digtenes autonomi eller kvalitet (heller ikke selv om man kunne argumentere for, at de allermest panegyriske Leninhyldester hører til i den mindst interessante ende).

Men hvor meget jeg end holder af Majakovskij, kan jeg dog ikke forestille mig, at jeg fx selv skulle begynde at skrive digte af den slags, af grunde, som jeg forestiller mig, jeg ikke er ene om at have.

“Nu kan man spørge sig selv, om vi befinder os i en ligeså klar politisk situation i Danmark i dag som Brecht gjorde i trediverne”, siger du, men undviger så spørgsmålet med henvisning til at din interesse er mere principielt poetologisk. Er det imidlertid ikke sådan, at den politiske og moralske entydighed hos en digter som fx Majakovskij (og, formoder jeg lidt i blinde, Brecht) er en væsentlig del af det, der giver digtene deres retoriske kraft? Der er jo ingen tvivl her, om hvem der er de gode, og hvem der er de onde, og er det ikke selve denne kamp mellem ret og uret, der giver de hymniske vinger? At læse Brecht om Hitler er næsten som at læse Gandalf tale om Sauron. Politik er sjældent så entydig selvfølgelig, tværtimod, og der er ingen modsætning mellem politik og kompleksitet, men snarere mellem politisk agitation og kompleksitet. Det kræver et særligt jeg at stille sig op og posere som bedrevidende over for alle og enhver. Det kan man måske gøre med en eller anden poetisk maske (hvilket Majakovskijs politiske taler i en vis forstand også er), men hvis man tænker den talende som et faktisk biografisk funderet jeg, så tror jeg de fleste af os helt umiddelbart vil opfatte det som latterligt.

Tilsyneladende har jeg altså et problem med dit punkt nummer to, med at Brechtmodellen tænker digtet som kommunikation. Måske er det mig, der er lidt sart over for det; måske, hvis vi nøjedes med at tale om samtale og henvendelse, jeg ville have lettere ved at sluge det. Men selv hvis vi tænker det ikke som envejskommunikation, hvilket jo er det den politiske retorik, der omgiver os til alle sider, er, men som et rationelt menneskes direkte indtrængende appel til en formodet rationel læser, har jeg det stadig svært med tanken om at et digt på den måde skal kunne overbevise sin læser om noget som helst. Hvilket det vel skal, hvis det skal fungere som læredigt?

Lad mig sige utvetydigt, at jeg har det fint med politisk engagement og endda også med agitation, og lad mig citere et eksempel, Kristin Prevallets “Cruelty & Conquest”. Jeg citerer det hele, for her er jo ingen pladsbegrænsninger, og pointen ligger selvfølgelig ikke i de enkelte formuleringer, men i digtets fremadskridende forvandling:

I.
The United States has no
quarrel with the Iraqi people; they’ve suffered too
long in silent
captivity. Liberty for
the Iraqi people is
a great moral cause, and a great strategic
goal. The people
of Iraq deserve
it; the security of
all nations requires it. Free societies do not
intimidate through cruelty
and conquest, and
open societies do not
threaten the world with mass murder. The United
States supports political
and economic liberty
in a unified Iraq.
(George Bush to the United Nations, September 2002)


II. 7
The United States has no
quarrel oil the Iraqi people; they’ve suffered too
oil in silent
captivity. Liberty for
the oil people is
a great moral cause, oil a great strategic
goal. The people
oil Iraq deserve
it; the security of
oil nations requires it. Free societies do oil
intimidate through cruelty
and conquest, and
oil societies do not
threaten the world oil mass murder. The United
States supports oil
and economic liberty
in a unified oil.


III. 6
The United States has no
oil oil the Iraqi people; they’ve oil too
oil in silent
captivity. Oil for
the oil people is
oil great moral cause, oil a oil strategic
goal. The people
oil oil deserve
it; the security of
oil nations requires it. Free societies oil oil
intimidate through cruelty
and oil, and
oil societies do not
oil the world oil mass murder. Oil United
States supports oil
and oil liberty
in a unified oil.


IV. 5
The United States oil no
oil oil the oil people; they’ve oil too
oil in silent
captivity. Oil oil
the oil people is
oil great moral cause, oil oil oil strategic
goal. The oil
oil oil deserve
it; oil security of
oil nations oil it. Free societies oil oil
intimidate through cruelty
and oil, and
oil societies do oil
oil the world oil oil murder. Oil United
States oil oil
and oil liberty
oil a unified oil.


V. 4
Oil United States oil oil
oil oil the oil people; they’ve oil oil
oil in silent
oil. Oil oil
the oil people is
oil oil moral cause, oil oil oil strategic
goal. oil oil
oil oil oil
it; oil security of
oil nations oil oil. Free societies oil oil
intimidate through cruelty
oil oil, and
oil oil do oil
oil oil world oil oil oil. Oil United
States oil oil
and oil oil
oil a unified oil.

VI. 3
Oil United Oil oil oil
oil oil the oil people; they’ve oil oil
oil oil silent
oil. Oil oil
the oil people is
oil oil moral oil, oil oil oil strategic
goal. oil oil
oil oil oil
it; oil security of
oil nations oil oil. Free societies oil oil
intimidate oil cruelty
oil oil, and
oil oil do oil
oil oil world oil oil oil. Oil United
States oil oil
and oil oil
oil oil unified oil.


VII. 2
Oil Oil Oil oil oil
oil oil oil oil oil; they’ve oil oil
oil oil oil
oil. Oil oil
the oil oil is
oil oil oil oil, oil oil oil strategic
oil. oil oil
oil oil oil
oil; oil oil of
oil nations oil oil. Oil societies oil oil
oil oil oil
oil oil, and
oil oil oil oil
oil oil oil oil oil oil. Oil United
Oil oil oil
and oil oil
oil oil oil oil.

Jeg mener på ingen måde, at dette digt er bedre (eller mere komplekst) end Brecht og Majakovskis, men det præsenterer en anden model for poesien, en måde at skrive på, som jeg bedre kan bruge (og igen, jeg tror ikke kun, jeg taler på egne vegne her). Lad mig, før det bliver alt for langt, sige nogle ganske få ord om hvorfor.

For det første er der ikke noget jeg i digtet. Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke er en forfatter – det skulle være tydeligt, måske endda overtydeligt, at der er en forfatter, som opererer et bestemt sted fra med en særlig holdning. Men digtet taler ikke ud fra individuel erfaring, privat eller politisk. Jeg siger ikke, at dette i sig selv er en kvalitet, jeg tror bare at det er en mulighedsbetingelse for at svinge sig op på de høje retoriske nagler, som det her digt kommer op på.

For det andet er digtet åbenlyst kritisk og ikke opbyggeligt. Det gestalter sprogligt den skjulte undertekst i den politiske retorik (eller i en bestemt politikers retorik). Det anviser ikke nogen løsning, udpeger blot et problem og karikerer det. Igen, jeg siger ikke, at det er en kvalitet. Jeg ville ønske digterne kunne komme med praktiske anvisninger til løsning af politiske problemer, måske endda at digtningen kunne bruges til at udpege utopier. Men det synes den ikke at kunne (og det er der jo heller ikke nogen andre, der kan).

For det tredje benytter digtet en simpel (oulipiansk) mekanisk metode til at udvikle sin pointe. Jeg kan ikke lige umiddelbart argumentere for, hvorfor det er fedt, men det synes jeg bare, det er.



TAN
Kristin Prevallets digt er i mine øjne fuldstændigt ligegyldigt. Og så er det i langt højere grad et udtryk for envejskommunikation end noget som helst Brecht skriver. Det her digt siger: Der er en politisk retorik og en kynisk sandhed. Se her, nu iværksætter jeg gennem dette digt, hvordan virkeligheden kommer til syne og afslører politikernes hule ord. Ret beset bør du, min læser, ikke tænke selv. Du skal bare acceptere den virkelighed, jeg gør synlig, acceptere afstanden mellem den og de ord, du hører i det offentlige rum, og acceptere den sandhed om politikernes kynisme, jeg fremviser for dig.

Der er ingenting at diskutere her, for der er ikke noget argument, der er udelukkende påstande. Det er også svært at lade sig engagere, for så vidt som digtets form er så exceptionelt monologisk: ”Dette digt viser sandheden”. Og så legitimerer man – du – digtet ved at betone det ”formelle eksperiment” og ignorerer fuldstændigt at digtet som politisk udsagn er fuldstændigt banalt – hvor mange gange har man ikke hørt om politikernes hule ord – hvor enig man end er med kritikken af Bush. (Gennem sidebenene: det kan jo faktisk diskuteres om invasionen af Irak havde med olie eller ej at gøre; den mulighed levner digtet os ikke). Jeg vil hellere have tankemæssige eksperimenter og eksperimenter med, hvordan digtning kan stille sig i forhold til det politiske rum og det politiske sprog. Det er der intet af her.

Et par yderligere kommentarer. Du skriver, at du godt kan lide fraværet af jeget i digtet. Jeg ville formulere det sådan her: der er ikke nogen stemme i Kristin Prevallets digt. Hos Brecht er der jo tit heller ikke et eksplicit ”jeg”, men der er en stemme, der tiltaler os. For at være lidt mere teknisk, så interpellerer digtets stemme os. Det opfordrer eller nøder os ind i bestemte subjektpositioner.

Det kan godt være at kommunikation er det forkerte ord, det tror jeg du har ret i, men Brechts stemme påtager sig helt klart en autoritet. Den her stemme står ikke ydmygt i et hjørne og tigger dig om at lytte til den, hvis du sådan bare har lyst, den kræver det af dig, for det den har at sige er vigtigt. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det at påtage sig autoritet er et problem, sådan som du antyder undervejs. Autoritet er jo en faktor i en hvilken som helst tiltale, som ikke bare er kærlighedens fatiske pludren (hør, jeg er her og du er her også). Du – og måske også jeg – påtager os en vis autoritet, når vi taler om litteratur. Det afgørende spørgsmål er vel, hvad man bruger autoriteten til.

Brecht vil ikke overbevise, han vil, når han skriver agitatorisk, opildne til handling. Se hvor mange opfordringer, direkte og indirekte, der er. Mit citat fra digtet mod Hitler har jo karaktér af en magisk-profetisk opfordring. Dette skal ske, siger det: alle I, som stadig er i Tyskland, skal vende jer mod nazismen. Han og hans skal føle jeres fjendtlighed hvert eneste øjeblik, de trækker vejret. Det handler ikke om at erkende ”hvad er nazismen”, som om man betragtede nazismen fra afstand, som en død ting, en sommerfugl med en nål gennem sig. I stedet er digtet anvisninger til, hvordan man skal føle og tænke og gøre i mødet med nazismen som politisk realitet. Det kan godt være, at der er noget umuligt i de anvisninger, og at digtet i den forstand udgør en paradoksal eller ironisk talehandling. Det vil jeg ikke udelukke, også selvom jeg ikke kan gennemskue hvad det betyder for digtets kvaliteter som digt. Min formodning er, at det er med til at gøre det bedre, paradoksalt nok.

Nå. Andre gange vil Brecht opildne til tænkning, ville jeg sige, og det gør han bl. a. gennem sine paradokser og ”upassende billeder”. Der er en fornuft involveret, men det er ikke en følelseskold, desengageret fornuft. Og både når han vil opildne til handling og tænkning er der en stemme, der interpellerer læseren som mulig medborger i en fælles politisk verden – og som gerne påtager sig autoritet. Hvorfor er det et problem?




ML
Fordi der i den virkelige verden ikke er én medborger ud af tusinde, der er parat til at tilskrive digteren nogen som helst særlig autoritet i forhold til udsagn om den fælles politiske verden? Hvilket de 999 andre er i deres fulde ret til ikke at gøre. Og helt ærligt: Hvis man skriver noget for at opildne til handling, mener du så, at digtet er det rigtige sted at begynde? Det er muligt, at de intellektuelles position var en anden i trediverne, og det er muligt, at digtet som sådan havde en anden position for de intellektuelle. Men i dag? Det er meget præcist at kalde det en magisk-profetisk opfordring – men for at stille sig op i den positur og så forvente, at folk faktisk vil flokkes om fx at styrte Hitler, er man nødt til at tro, at man taler på vegne af en højere sandhed, ikke på vegne af sit eget jeg. Kort sagt: For at skrive et politisk læredigt er man nødt til at tale med en autoritet, ingen læser i dag tror på. På mig virker det ikke bare paradoksalt men latterligt.

Jeg kan ærlig talt ikke forstå, at du klandrer Prevallet for at være entydig og monologisk og for ikke at argumentere – det er da det, der gør agitation til agitation! Man prædiker for de omvendte, man er en idiot, hvis man prædiker for nogen andre, ikke engang præsterne gør det længere; de omvendte er de eneste, man har skyggen af en chance for at ildne op. Det her digt er iøvrigt ikke “eksperimentelt” [et ord, er jeg nødt til at indskyde her som en slags endonote, der i stadig stigende grad udelukkende bruges til at udgrænse alt, der ikke slavisk følger den slagne vej, ved at henvise dette til et særligt ubetydeligt reservat for formalister (eftersom nemlig “eksperimenter” altid er med formen og udelukkende for dens egen skyld)], det er ikke en skid eksperimentelt, bare fordi det bruger en formel metode til at drukne sig selv og sin stemme (for selvfølgelig har det en stemme, en vred og opbragt stemme) og hele det amerikanske sprog i ordet “olie”, fuldstændigt overdrevet naturligvis, helt ude af proportioner og ret morsomt og en lille smule tragisk. Siger jeg selvfølgelig, fordi jeg er en af de omvendte (ikke så meget på grund af oliepåstanden som bare fordi det er så åbenlyst, at Bush’s tale om frie samfund er det reneste skæreste politiske bullshit, og der er en simpel glæde ved at se den blive smudset til af den tunge klæbrige substans, digtet fremskriver).

Nå, men jeg forventer af samme grund ikke at overbevise dig om digtets fortræffelighed, og måske skal jeg hellere forlade agitationen her og i stedet tale lidt om det, jeg synes, du har en pointe i. Du skriver: “Han står midt i det her udvidede, politiske nu, reagerer på det, polemiserer med det, tænker over det. Det kan jeg godt lide, og det har jeg tænkt på som en mulighed for dansk litteratur, også i forlængelse af den her bølge med at tage udgangspunkt i det biografiske jeg.” Her kommer jeg øjeblikkeligt til at tænke på Martin Glaz Serup og Lone Hørslev. I 4 fx taler Martin jo åbenlyst om sig selv og Lone og deres rejse til Mexico, og jeget folder sig netop ud i et dels privat, dels politisk rum. Men hvad skal Martin sige om det rum? Han taler om Subcommandante Marcos og Theresienstadt, om at Mexico er “et ekstremt asocialt samfund”, og om at man har et vist ansvar for det, når man vælger at rejse der. Og hvad munder det ud i? På næstsidste side står der: “jeg siger man har ansvar / men hvad er det for et ansvar jeg mener at man har? / man må gøre hvad man kan selvom det er lidt selvom det uden tvivl virker latterligt og let at sige / og lettere at lade være det er altid lettere at lade alting være som det allerede er”

Det er en noget kedelig konklusion, men den er ærlig og reel, næsten kynisk. Sådan lidt på den ene side, sådan lidt på den anden side, det er, hvad det biografiske jegs erfaring giver det autoritet til at sige.

Her ville jeg egentlig kaste mig ud i en lang smøre om Maja Lee Langvad og måske Eva Tind Kristensen, men jeg holder lige vejret og hører om du har noget at sige ...?